От вступления России в ВТО больше всего проиграют отрасли, где трудится много людей

В студии радио и телевидения КП первый заместитель председателя комитета Госдумы по энергетике Юрий Липатов, политолог, директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий, а также журналист газеты «Комсомольская правда» Анжела Дружинина и ведущая Елена Афонина обсуждают, почему дата вступления России в ВТО все время отодвигается.

Афонина:

- Вступление в ВТО вновь в центре нашего внимания. 10 июля – ратификация Госдумой соглашения о вступлении в ВТО. Потом Совет Федерации и подпись президента. И только тогда Россия официально вступает в ВТО. Почему время подписания все время отодвигается?

Липатов:

- Это время отодвигается, потому что депутатов Госдумы в том числе беспокоит этот документ. Появляется новая система взаимоотношений в плане торговли с международным сообществом. Если внимательно посмотреть все отрасли народного хозяйства, а именно так работают депутаты Госдумы в настоящее время, то в каждой отрасли народного хозяйства отношение к этому документу разное. Есть отрасли, где абсолютно положительные явления для отраслей. Это металлургия, химическая промышленность, когда есть возможность выходить на внешние рынки более сильными шагами вперед. Есть отрасли, которые нас беспокоят. Это машиностроение, сельское хозяйство. Многие вещи сейчас еще раз сверяются. И депутатами прорабатывается ряд дополнительных защитительных мер, которые необходимо сделать по отношению к тем отраслям, которые вызывают беспокойство.

Кагарлицкий:

- Было сказано то, что есть. Есть все основания беспокоиться, что это решение повлечет за собой очень тяжелые последствия для народного хозяйства. С одной стороны, конечно, разные отрасли лоббируют разный подход, это так. Но обратите внимание, что никто не спрашивает мнение граждан. Мы видели опросы, которые показывали по разным вариантам, но подавляющее большинство очень негативно относится к этому событию. Люди прекрасно понимают, что отрасли, которые, может быть, выиграют, это отрасли, которые дают очень незначительную часть занятости в России. Те отрасли, которые проиграют, это отрасли, которые дают значительно большую занятость. Это как раз отрасли массовой занятости. И это очень большая проблема. И вопрос в том, что сейчас действительно судорожно пытаются найти защитительные, спасительные меры, чтобы компенсировать. Но я думаю, что это будет недостаточно. И это очень наша российская традиция – сначала создадим себе проблему, а потом будем искать героически способы ее решить.

Афонина:

- Проблеме 18 лет.

Дружинина:

- Антиглобализация пришла и к нам. Основные лозунги сегодня – «ВТО – удавка для России!». По мнению организаторов, вопрос о вступлении в ВТО должен быть вынесен на референдум, а не решаться Госдумой. У нас на связи депутат Госдумы, председатель комитета по природопользованию Владимир Кашин.

Кашин:

- Что такое ВТО? Это не только торговля товарами ширпотреба или продовольственными товарами. Здесь прописывается в соглашениях, каким должна быть система страхования, какой должен быть рынок ценных бумаг, банковская система. Вся денежно-кредитная система по существу сегодня прописывается условиями ВТО. 75 % ценных бумаг России может принадлежать иностранному капиталу. 50 % банковских активов. Когда мы смотрим внимательно на все те условия, которые по большому счету, мы считаем, сдала Россия, наши эксперты посчитали, что она уже в первый год понесет убытков около 1 трлн., в связи со снижением всех пошлин и разрушением отечественного рынка. А в перспективе – еще больше. Я позавчера проводил парламентские слушания. Все иностранные компании нефтедобычи, несмотря на то, что у нас недра принадлежат государству и народу, имеют прибыль здесь у нас в 2,5-3 раза больше, чем у себя. Посмотрите ВР, в Англии она имеет 5-6 %, а у нас – 14 %. А это триллионы денег. В целом, мы считаем, речь идет о судьбе России. Речь идет о том, быть России или не быть. Быть ей колониальной державой или богатейшей, как она сегодня есть, с точки зрения природных ресурсов, трудолюбия, извилин, генетики нашего русского и всего многонационального народа России.

Дружинина:

- Владимир Иванович – главный специалист в Госдуме по природопользованию и по недрам, не могу не задать еще один вопрос. Правда ли, что многие эксперты говорят о том, что наряду с привычными секторами услуг – туризм, деловые услуги, образование – у нас будет приватизировано образование, здравоохранение, и иностранные корпорации будут допущены и до энергетики, до природных недр? Существует ли опасность потери Россией суверенитета?

Кашин:

- Вполне возможно, что, вступая в ВТО и порабощая структурами ВТО наш отечественный финансовый рынок, ничего не останется другого, как пойти и на уступки в недропользовании. Сегодня недра России принадлежат государству и народу. Мы сегодня ставим вопрос, чтобы государство и народ, как хозяин эффективный, заставили недропользователей через налоговую систему, через модернизацию осуществлять грамотную, эффективную добычу недр. И чтобы хозяин распоряжался прибылью и недрами. То есть народ и государство. Вот что нам недостает.

Дружинина:

- Неделю назад в Конституционный суд был подан депутатский запрос, подписанный 131 депутатом. Почти треть состава Госдумы. Александр Чуев, президент экспертно-аналитического центра по модернизации, является представителем депутатов в КС. Александр Викторович, какие результаты?

Чуев:

- Сегодня фактически заседание закончено. Мы ждем решение Конституционного суда. На заседании наша сторона озвучила свою позицию, также озвучила позицию сторона правительства. После этого мы заслушали экспертов. Были заданы вопросы. И в конце мы выступили с итоговыми заявлениями. В целом процесс шел очень достойно. КС не отступал от буквы закона. Но противная сторона подготовилась очень плохо. Все зависит от того, насколько судьи у нас действительно независимы, насколько они будут действовать в соответствии с конституцией Российской Федерации.

Дружинина:

- Есть ли опасность утраты Россией контроля над природными ресурсами в связи со вступлением в ВТО?

Чуев:

- Безусловно, такая опасность есть. Это было канвой моего выступления. В докладе рабочей группы по присоединению к ВТО, который является неотъемлемой частью ратифицируемых соглашений, заявлена позиция России в ответ на определенную обеспокоенность, которую выразили партнеры по ВТО, что в нашей стране будет по отношению к природному газу введена полностью рыночная система. То есть контроль над природным газом отменяется при вступлении в ВТО. Чем в таком случае грозит приватизация Газпрома, вы догадываетесь. Экспортная пошлина на цветную металлургию будет отменена вообще. Государство уходит постепенно из металлургии, отдавая ее на откуп предпринимателям. На этот рынок будут допущены и иностранные предприниматели. Они смогут стать совладельцами и металлургической промышленности, и добывающих компаний, и газовых компаний. Нефть уже сейчас контролируется офшорными компаниями в своем большинстве. Это означает частичный отказ от социальных обязательств государства. Это антиконституционно.

Афонина:

- Вопрос аудитории: означает ли вступление в ВТО потерю контроля за природными ресурсами и недрами? Владимир Кашин сказал, что недра и природные ресурсы принадлежат в нашей стране народу. Андрей Чуев сказал – государству. Кому в итоге принадлежат недра, ресурсы?

Липатов:

- Хотел бы поддержать Владимира Ивановича Кашина. Абсолютно и однозначно сказать, что все недра, все богатства, весь газ, нефть, уголь и прочее принадлежит государству. Когда мы говорим о том, что это принадлежит частным компаниям, здесь идет подмена двух понятий. Частные компании обладают средствами производства – зданиями, сооружениями, с помощью которых добываются углеводороды. Как себя ведет в этой ситуации государство? Безусловно, оно стремится к тому, чтобы по мере того, зная где и какие запасы углеводородов, работать и на перспективу. Поэтому государство выделяет лицензии для тех или иных компаний, частных ли, государственных, которым дается поручение выявлять новые месторождения, определять, какие там запасы и объемы. Выдаются лицензии на уже непосредственную добычу. И там прописывается много того, что должны сделать частные компании. Это находится под контролем государства. Более того, я должен сказать, что в государстве есть такое понятие – стратегические месторождения. Это месторождения, в которых запас нефти 50 и более млн. тонн, газа, где запасы 50 и более млрд. тонн. Эти месторождения находятся под контролем государства. Есть список этих месторождений. Добыча ресурсов оттуда полностью под контролем государства.

С точки зрения иностранного капитала. Это определяет правительство. И на этих месторождениях работает только Роснефть и Газпром. И правительство определяет, кого из иностранных участников допустить к освоению тех или иных месторождений. Это нужно для того, чтобы привлечь те технологии, которыми сегодня обладают европейские фирмы, американские и канадские. Если бы не было тех технологий, которые были привлечены в конце 90-х годов на «Сахалин-1», то и не было бы газа сейчас, ни сжиженного, ни того, который идет уже по трубе, которую недавно запустили до Дальнего Востока. Но в конце 90-х годов был нюанс. Более 50 % акций акционерного общества принадлежали иностранной компании. Несколько лет назад наше государство в лице Газпрома, заплатив деньги, выкупило часть. И 50 с лишним процентов в руках государства. Поэтому все то, что добывается, под контролем тех структур, которые добывают.

Директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий

Фото: Михаил ФРОЛОВ

Кагарлицкий:

- Недра принадлежат государству. Этот момент остается вроде бы незатронутым. Мы же прекрасно знаем, что у нас все определяется не формальным статусом, а реальной практикой. Тут было сказано, что все в конечном счете определяет правительство. А это для меня очень большая проблема. Потому что я абсолютно не уверен, что правительство будет определять и принимать решения в интересах народа или страны. Я, как и многие из нас, многократно уже видел, в 90-е годы мы это видели просто на каждом шагу, позднее – немножко реже, но тем не менее, тоже снова и снова видим, как решения принимаются в интересах специфических инвесторов, специфических лоббистов. Иными словами, правительство имеет огромную возможность раздавать, не скажу – за бесценок, но на льготных условиях недра, вернее, доступ к ним зарубежным компаниям и вообще тем, кто оказался в данном случае в друзьях. Это очень плохо. Определять должно не правительство, определять должен закон. В данном случае при слабости законодательного регулирования многих позиций, не всех, потому что есть уже достаточно много документов, по сравнению с 90-ми годами ситуация улучшилась, тут нет вопросов. Но все равно она улучшилась относительно. Все равно очень много дыр. И в данном случае общий режим ВТО будет работать на то, чтобы в эти дыры могли войти достаточно крупные западные корпорации. Войти, исходя из собственных интересов, а не из интересов России, что естественно. Они же будут преследовать свои интересы.

И при этом есть нюанс. Мы все время говорим об углеводородах. Природные ресурсы – это не только недра и углеводороды. Это два очень важных российских ресурса – вода и лес. И здесь у нас дыры огромные. Что касается леса, то мы уже приняли в середине 2000-х годов ультралиберальный Лесной кодекс. Одним из последствий этого были ужасные пожары 2010 года, когда просто был потерян контроль над лесным хозяйством в значительной мере. И вот здесь возможность войти иностранцам и просто забрать – идеальные условия созданы. Вырубать, вывозить и так далее. С водой менее ясно. Просто до нее еще никто особо не добирался. Но очень большие проблемы с законодательным регулированием, с нормативами. Много неясного. Непроработанные вопросы. А мы знаем, что в странах, которые вступили в ВТО, особенно в странах периферии, не Западной Европы, катастрофические проблемы происходили именно с приватизацией водных ресурсов.

Дружинина:

- ВТО запрещает введение прямых количественных ограничений на экспорт природных ресурсов. ВТО требует выравнивания внутренней и внешней цены на природные ресурсы. Страны, которые не хотят выравнивать цены, приравниваются к нарушителям законодательства, на них подают в арбитражный суд ВТО. Китай закрепил за собой право преимущественного доступа к разведке и разработке своих земельных ресурсов. В марте этого ВТО подала в арбитражный суд на Китай за то, что он ограничивает экспорт своих редкоземельных металлов. Не грозит ли то же самое России?

Липатов:

- Видимо, не случайно мы, наверное, попали в книгу рекордов Гиннеса, когда 17 лет Россию мурыжили у порога вступления в ВТО. Это было не просто так. Правительство практически по каждой отрасли народного хозяйства пыталось максимально защититься. Если говорить о топливно-энергетическом комплексе в целом, по углеводородам в частности, то я с большим удовлетворением должен проинформировать наших радиослушателей, что Россия не приняла обязательства о выравнивании внутренних и мировых цен на энергоносители, о доступе иностранных компаний к природным ресурсам, об отказе от государственного регулирования импорта или экспорта, о прекращении деятельности компаний с государственным участием. Более того, это был принципиальнейший вопрос. Мне приходилось этим заниматься, когда были попытки утвердить энергетическую хартию с тем, чтобы европейские государства могли войти в нашу нефтяную и газовую трубу, и мы категорически были против ратификации этого документа. Наши транспортные трубы – и газовые, и нефтяные – находятся в неприкосновенности. Никто, кроме Российской Федерации, не имеет права туда войти. Это был принципиальный вопрос.

Более того, мы четко определились по этому вопросу, и нам никто не имеет права указывать на то, какие внутренние цены на газ у нас будут. Мы как определяли сами, так и будем определять. Да, со временем будет равноценная цена, но она будет, условно, через три года, через десять лет. Но сегодня это прерогатива правительства Российской Федерации. Для ТЭКа ВТО ничего не ущемило. Ничего нового мы там для себя и не нашли. Да нам и так достаточно, как мы работаем.

Афонина:

- То есть с вступлением в ВТО для этой отрасли ничего не изменится?

Липатов:

- Ничего.

Кагарлицкий:

- Если ничего не изменится, зачем было так рваться? Этот вопрос очень многих волнует. Хотя я для себя ответ уже нашел. К сожалению, не очень радостный. Он за пределами ТЭКа находится. Эти корпорации являются в том числе и владельцами очень крупных торговых сетей оптовых в России, которые ввозят импорт в нашу страну. У них остаются очень большие прибыли, они частично выводят их в офшоры, но не все. А часть этих прибылей инвестируется в эти торговые сети. И потом они как раз ввозят импортные товары в больших количествах. Что будет с российскими производителями, это их в данном случае мало волнует. Поэтому возникла странная ситуация, когда именно тэковские компании вроде бы не сильно выигрывают от вступления в ВТО. А с другой стороны, хорошо известно, что именно они и лоббировали это вступление. Они себя в данном случае вели здесь не как добывающие компании, а просто как корпорации. Знаменитая формула: мы не делаем автомобили, мы делаем деньги. Тут то же самое. Они добывают нефть, но прежде всего они делают деньги. И деньги они делают не только на нефти.

Афонина:

- Нефть – средство, цель – деньги?

Кагарлицкий:

- И деньги эти потом реинвестируются и гуляют по нашей экономике, и не только по нашей, уже по другим траекториям. Что касается переговоров. Тут загвоздка. По большому счету, именно только интересы ТЭКа были жестко и эффективно защищены в процессе переговоров. Поэтому мы сейчас сталкиваемся с этими проблемами, когда вдруг выяснилось, что здесь дыра, здесь дыра, их надо срочно залатать. Потому что интересы других отраслей учтены в должной мере не были. Россия очень упорно держалась, держалась, держалась, а потом вдруг раз – и начала резко сдавать позиции. Буквально в последние два-три месяца переговоров резкое изменение позиции. Россия вдруг начала отступать. Это может иметь разные причины – и внутренние, и внешние, и некоторую усталость, может быть – усиление давления Запада. Но так или иначе, мы имеем дело с этим фактом.

И, наконец, последнее. ВТО – это некий процесс. Мы не сдали это сегодня, но мы сдали что-то другое. А что это значит? Мы показали слабину, мы продемонстрировали, что мы уступаем. Значит нас будут давить дальше, используя те же самые процедуры арбитражные, политические, многосторонние переговоры, двусторонние переговоры, чтобы заставить нас уступать дальше. И, показав слабину, мы очень сильно поддаемся уже для дальнейшего шантажа.

Липатов:

- Мы сейчас говорим: кризис, кризис. Был кризис 2008 года, сейчас ждет чего-то непонятного в ближайшей перспективе. А что такое кризис? Те, кто учился в советской школе, помнит, нам говорили прописные истины, которые не изменились. Сегодня в полной мере уже не один десяток лет идет полноценный кризис перепроизводства товаров. Что было тогда, когда не было атомного оружия? Были войны. И они были через каждые 15-25 лет. И только благодаря атомному оружию мы не видели полномасштабной мировой войны. Так вот, слава богу, что это сдерживающий фактор. В моем понимании ВТО, которая создавалась в 1995 году, она реализовалась. Она как раз и создавалась для того, чтобы регулировать торгово-политические отношения участников организации на основе пакета соглашений, которые были договорены. И сегодня мы реально должны понимать, что 155 стран, мы являемся 156-й, являются членами ВТО. Это 90-95 % всего валового внутреннего продукта. Не может Россия в современном мире играть со своими партнерами вне тех общих правил. А что Китай? Наверное, руководство страны не чуднее было. Они же принимали соответствующие решения. Или вы что думаете, Китай советовался со всем миллиардным народом, что ли? Мы реально понимаем, где Китай выигрывает, где Китай тоже проигрывает. Мы должны прибиться к общей мировой линии, там, где сложно – поджимать пояса и понимать, что нам нужно делать. Там, где мы абсолютно четко ничего не проиграли, реально двигаться вперед, я имею в виду ТЭК. А там, где мы выиграли, набирать соответствующие дивиденды. И такие отрасли тоже есть. и с этой точки зрения я бы сказал так: не надо народ излишне пугать. У нас впереди кризис то ли будет, то ли нет. Теперь мы с ВТО. Давайте поспокойнее. Избран президент, утверждено правительство. Или мы этому правительству доверяем, или тогда мы скажем: давайте не будем доверять вновь избранному правительству.

Кагарлицкий:

- Я не доверяю категорически новому правительству.

Афонина:

- Реплика о том, что мы должны «прибиться», лично меня не устраивает. Россия – мощное и большое государство, чтобы к кому-то прибиваться. Проблемы у ВТО существуют.

Липатов:

- Будем считать, что это неаккуратно высказанная фраза.

Кагарлицкий:

- Позвольте мне еще несколько неаккуратно высказанных фраз произнести. Я слышу: многие присоединились, все присоединились. В школе когда мы учились, у учителей была классическая фраза: если все будут из окна прыгать, ты что, тоже будешь из окна прыгать? Это абсолютно та логика. Вместо того, чтобы решать конкретный вопрос, как нам нужно, как нам выгодно, мы говорим: о, вот как лемминги побежали, значит побежали туда. Мы прекрасно знаем, как более слабым странам той же Африки просто выкручивали руки, силой заставляя их принимать условия ВТО. Мы хорошо знаем, как ВТО вызывает бунты по всему миру, включая западные страны. Большинство тоже было вынуждено, их заставили. А мы как раз были в том положении, когда нас не могли вынудить, но мы сами бросились в данном случае.

И второй момент, когда говорят: не надо пугать. Конечно, не надо. Надо предупреждать. Я говорю: впереди обрыв, вы туда свалитесь, вы там разобьете голову. А мне говорят: не надо пугать, давайте пойдем вперед, давайте побежим, разбежимся вместе со всеми – и вперед!

Афонина:

- Как в старинном анекдоте. Наша страна стояла на краю пропасли, с тех пор мы сделали большой шаг вперед.

Звонок, Валерий:

- Россию по-любому вынудят играть против себя. Это уже проходили не единожды. Со временем мы потеряем ресурсы - однозначно. Потеряем суверенитет – однозначно. Народ будет полурабом. Вступление в ВТО – путь раздавить Россию.

Афонина:

- Подведем итоги голосования. 75 % нашей аудитории считают, что со вступлением в ВТО мы потеряем контроль над природными ресурсами и недрами. Всем будет распоряжаться ВТО. Глобальные интересы будут превалировать над интересами отдельно взятого государства Россия.

Дружинина:

- ВТО нам хочет выдать билет под названием «Титаник».

Афонина:

- Можно сказать и так. Благодарю наших уважаемых гостей!