Российское общество созрело для возвращения смертной казни
Картина Василия Сурикова «Утро стрелецкой казни», 1881 г.
В прямом эфире телерадиоканала КП правозащитник Людмила Алексеева, председатель региональной общественной организации «Гражданская безопасность» Сергей Гринин, корреспондент отдел политики «Комсомолки» Елена Кривякина и ведущий Михаил Антонов обсуждают, кто имеет право лишать человека жизни.
Антонов:
– Резонансная тема! Программа «Особый случай». Мы сегодня в очередной раз возвращаемся к вопросу о смертной казни на территории Российской Федерации. Знаете, когда законотворец, человек из Госдумы поднимает вопрос, и неважно, из какой он партии, это пахнет популизмом. Потому что тема беспроигрышная. Очень многие в нашей стране готовы поднять руку, если будь у нас референдум, и сказать, что да, мы за смертную казнь.
У нас в гостях председатель Московской Хельсинской группы Людмила Михайловна Алексеева.
Алексеева:
– Здравствуйте!
Антонов:
– И Гринин Сергей Михайлович, председатель региональной общественной организации «Гражданская безопасность».
Гринин:
– Здравствуйте!
Антонов:
– И Елена Кривякина, отдел политики.
Кривякина:
– Добрый день!
Антонов:
– Людмила Михайловна сказала тут, в кулуарах, что категорически против смертной казни. Можно аргументировать?
председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева
Фото: Мила СТРИЖ
Алексеева:
– Я принципиальный противник смертной казни. Я считаю, что у человека отнять жизнь может только Господь Бог. И если это делает преступник, то он преступник. И люди к нему так относятся. А если это делает государство, то тогда государство преступник. Потому что оно позволяет себе то, что делает только Господь Бог. Или преступник.
Антонов:
– Извините, встречный вопрос. Давайте тогда суд Линча. Возмущенный народ, отец убитого ребенка…
Алексеева:
– Нет! Это преступление – убивать человека. Убивает его человек или государство, тот, кто убивает, тот преступник. Нельзя убивать людей.
Гринин:
– Я считаю, что с очень большим количеством оговорок такая мера, скорее, необходима, чем нет. Исторически. Сначала, так оно сложилось, было пещерное «зуб за зуб».
Антонов:
– Не пещерное. Это библейское.
Гринин:
– Потом мы цивилизовались немножко. Потом был некий общественный договор граждан и государства. Вы, граждане, не имеете права своими руками вершить правосудие, но правосудие за вас будем вершить мы. И граждане делегировали это право государству. Потом это право урезалось до максимум пожизненного. Дальнейшую либерализацию мы наблюдаем на примере Великобритании: человек, получивший пожизненное, через три-четыре года уже может выйти на свободу.
Алексеева:
– Вы преувеличиваете. Не через три-четыре.
Гринин:
– Ну, пять-шесть.
Антонов:
– Давайте на примере Брейвика возьмем. Максимум 12 лет ему грозит по норвежскому законодательству. Человек убил 70 с лишним человек.
Гринин:
– Больше того. Великобритания мне достаточно близка по изучению. Человеческая жизнь, конечно, бесценна. Но когда официальная фемида ставит в позицию, что проникший в ваш дом преступник, совершающий насильственное преступление, при этом обладает всей полнотой гражданских прав и свобод, если вы ему окажете сопротивление, то вы – преступник. Грабитель и жертва, которая сумела его задержать, даже не причинив вреда, получают почти одинаковый срок. Я считаю, что это нонсенс. Для меня жизнь преступника и законопослушного гражданина – это разные вещи. Я не говорю о хакерах и мошенниках. Украл – выпил – в тюрьму. Это классика. Но если человек совершает насильственное преступление, готов причинить вред или убить, он в этот момент должен лишаться защиты закона. Полностью.
Кривякина:
– Тогда полстраны у нас можно пересажать и перестрелять.
Депутат предложил сажать коррупционеров. Павел Астахов предложил расстреливать за педофилию. Кто-то уже предлагает расстреливать даже за то, что человека задавил на пешеходном переходе. По соцопросам получается, что 78 процентов россиян почему-то хочет возвращения смертной казни. Может, потому что люди хотят верить в торжество справедливости…
Антонов:
– Леночка, я за человеколюбие, но вот история последних дней, когда пьяная девица за рулем автомобиля на остановку выехала на полной скорости. И пять человек, две семьи погибли. Она сядет в тюрьму. Наверняка. Но сидит-то она на наши, ваши налоги. На мои. Отправить ее на урановые рудники? Я не знаю… Наверное, да. Человек может быть не вправе… Давайте тогда, как для офицеров, предлагать этим людям один патрон и пистолет!
Алексеева:
– Я противник смертной казни. Вообще! Но если говорить о российской ситуации, то в нашей ситуации апеллировать смертной казнью, за право суда присуждать к смертной казни, за что бы то ни было, за самое страшное преступление, потому что наш суд… Появился же термин «басманное правосудие». Теперь уже появится термин «хамовническое» и так далее. Нет суда, который бы не ошибался. Даже в очень цивилизованных странах с независимой судебной системой есть случаи и нередкие, когда присужденных к смертной казни, через пять-десять лет выяснялось что убийцы не они. Ошибка свойственна каждому. А наши суды не ошибаются. Они просто лепят приговоры!
Я, как правозащитник… Могут говорить сколько угодно, что я клевещу на наше правосудие, но у меня впечатление, что большинство судей в кассационной инстанции просто не читают приговор. А сразу пишут «подтвердил». И все.
Гринин:
– Не совсем так. Хотя к судам у меня…
Алексеева:
– Я должна сказать… Я не хочу занимать сейчас время на эту длинную историю, но человека обвиняют именно в убийстве. Око за око или делегирование государству… Его полагается убить. Человека обвиняют в убийстве, находившегося в Бутырках. В другой камере, чем убитый. Показания на его убийство дают два человека, которые сидели вместе с убитым. По тюремным журналам и по показаниям сотрудников тюрьмы, которые дали показания в суде, этот человек никогда не пересекался с убитым.
Антонов:
– Вы сейчас говорите о фальсификации…
Алексеева:
– Поскольку его обвинили в убийстве, ему дали 8 лет. За убийство. Адвокат доказывает, что он не убийца. Подают кассацию в московский суд. Все подтвердилось. И так как я член комиссии по взаимодействию с гражданским обществом московского городского суда, я перед заместителем председателя суда подняла вопрос, что у меня впечатление, что судья не читал дело!
Антонов:
– Людмила Михайловна, вы говорите о фальсификации.
Кривякина:
– Но это сплошь и рядом!
Алексеева:
– Если бы наш суд имел право убивать за убийство, человек этот получил бы смертную казнь!
Антонов:
– Но есть же абсолютно доказанные убийства. Битцевский маньяк Пичугин. Про Чикатило мы вспоминали. Там были ошибки следствия жутчайшие!
Алексеева:
– Подождите! Какой маньяк?
Гринин:
– Там были не ошибки. Там была фальсификация.
Антонов:
– Битцевский маньяк Пичугин, который получил пожизненное заключение. Которых женщин молотком в Битцевском парке… Там, по-моему, на нем 15 трупов.
Алексеева:
– А…
председатель региональной общественной организации «Гражданская безопасность» Сергей Гринин
Фото: Анатолий ЖДАНОВ
Гринин:
– По поводу абсолютной доказанности. Приведу пример. Вот вы честный полицейский. Идете темной ночью, видите труп, зарезанный ножом. И над этим трупом стоит человек с ножом в руках. Вы его задерживаете. Экспертиза показывает, что труп-то был убит этим самым ножом. Виновен, с вашей точки зрения?
Вторая точка зрения. Он пытался оказать помощь. Неумело. Извлек нож. Пытался остановить кровопотерю. Поэтому, если… Я почему, что сказал с самого начала, что в принципе, я «за», но дальше идет такое количество «но»… Доказанность должна быть абсолютной. Презумпция невиновности…
Алексеева:
– Нашему суду невозможно доверять!
Гринин:
– Должна быть огромная отсрочка исполнения приговора. Годами. Для перепроверок. Наверняка дела, которые могут под это попадать, должны рассматривать только судом присяжных. Исключительно. И, естественно, не говорить о неумышленных преступлениях. Речь может идти только об умышленном преступлении, убийстве при отягчающих. Терроризм, насилие над детьми. Особо тяжкие преступления. И не зря в советское время эта мера называлась не высшей, это на бытовом языке она так называлась, она называлась исключительной. И применяться она должна в исключительных случаях. С кучей перепроверок. Возможно, перед общественным контролем. Тут надо думать о механизме, который позволит судебную ошибку свести к нулю.
Алексеева:
– К нулю нельзя свести ошибку. Все ошибаются.
Кривякина:
– Есть понятие целесообразности. И социологи говорят, что смертная казнь не влияет на динамику преступлений.
Антонов:
– Китай. Расстрел коррупционеров на полных стадионах. В центре расстреливают. Во время каждого спортивного соревнования. И коррупции в стране меньше не становится.
Кривякина:
– Это может быть какая-то галочка власти. Власть кого-то покарала. Недавний пример. Лукашенко, двое молодых людей, которые казнены за взрывы в минском метро. Сколько сомнений, что это были именно эти ребята. Какое возмущение. Но Лукашенко… Народ ему, видимо, доверяет.
Алексеева:
– Не доверяет. Очень много протестов против этого.
Кривякина:
– Но, видимо, он считает, что он так держит авторитет своей власти.
Какая целесообразность – в России введение смертной казни? Зачем?
Антонов:
– Страна победившей демократии США. В четырех штатах смертная казни, если не ошибаюсь. Правда, это южные штаты. Это инъекция. Но у них все очень хитро. Сразу не казнят. 24 года человек ждал смертной казни. А иногда…
Алексеева:
– Это пытка.
Антонов:
– Ожидание смерти страшнее.
Алексеева:
– Конечно.
Антонов:
– Вот оплот демократии. Но американцы же казнят.
Гринин:
– 24 года – это практически пожизненное для многих. Я не зря сказал об отсрочке в годы для перепроверки. Должна реально работать презумпция невиновности. На бумаге у нас написано, что малейшее сомнение в виновности должно исключать вину. У нас де факто оно не работает.
По поводу судов. Полностью согласен с Людмилой Михайловной. Кстати, кассационные инстанции иногда читают…
Алексеева:
– Но часто не читают.
Гринин:
– Судебная статистика, которую мы получили к прошлому «Круглому столу», меня поразила. Половина дел, которые были пересмотрены в кассационной инстанции, основанием для пересмотра было «несоответствие выводов суда обстоятельством, установленным в ходе судебного разбирательства». То есть, в суде выясняют, что человек не виновен. И говорят: посадить. Конечно, на этой базе сейчас, сходу, нельзя вводить эту меру. Однозначно. Тут я Людмилу Михайловну поддержу.
Если разработать соответствующий механизм, который позволит ввести очень серьезный контроль, в том числе и общественный, работу правозащитников в этой комиссии. И на страну должны быть единицы в год, таких приговоров.
Алексеева:
– То, что вы предлагаете, это какой-то.. В наших современных условиях это абсолютный идеализм. Потому что… Вот Медведев, экс-президент, издал закон: не сажать до суда за экономические преступления.
Антонов:
– Гуманизация наказания.
Алексеева:
– Как сажали, так и сажают. Только придумывают другую статью. Или говорят, что неуплата налогов не является экономической деятельностью. Ну, а что является?
Система работает… Не на справедливость, а на жестокость. На наказание. Попал, значит, виновен. Уже! У нас старая пословица русская: от тюрьмы и от сумы не зарекайтесь. Это как было, так и осталось. И мы с вами можем быть обвинены и в убийстве, и в изнасиловании, педофилии, в коррупции. В чем угодно! Хотя с точки зрения здравого смысла у нас с вами, предположим, не было ни малейшего смысла этого человека убивать или ни малейшей возможности украсть что-то.
Антонов:
– Людмила Михайловна, а может, это русский народ такой кровожадный? У нас история-то какая… На кол сажали, Лобное место до сих пор, как исторический памятник на Красной Площади…
Гринин:
– Разве только у нас?
Алексеева:
– Это было в истории всех народов, в том числе и английского народа, у которого сейчас очень гуманное законодательство. Здесь дело не в жестокости русского народа. Дело в чувстве незащищенности у людей. И они в стремлении к справедливости говорят, что надо жестче наказывать. Это желание решить сложную проблему простым способом.
Антонов:
– Хорошо. Мы услышали. Людмила Михайловна сказала однозначно «нет». Она против смертной казни. Человек не может отнять жизнь у человека, особенно если он действует от лица государства.
Сергей Михайлович сказал, что с оговорками…
Хочу привести пример. Террорист Салман Радуев. Был пойман, помещен в тюрьму. И который быстро очень в этой тюрьме сгорел. Говорят что от сердечного приступа. У меня есть еще два или три человека, которые получили высшую меру, но как-то очень быстро закончили свой жизненный путь в тюрьмах и в колониях. Вам не кажется, что мы сейчас обсуждаем проблему, которая… Я понимаю, что это абстрактно, это конспирология. Но эта проблема уже решается без нашего с вами участия. Знаете, очень легко дать здоровому человеку еду в тарелке туберкулезника, чтобы у него открылась скоротечная чахотка. И никто не виноват.
Алексеева:
– Это отсутствие правового государства.
Гринин:
– Если это, действительно, не случайное стечение обстоятельств, а та самая конспирология, это, действительно, выходит за рамки правового поля. И обсуждать нечего. Получается нарушение всех существующих на сегодня законов. Это все равно, по большому счету… Это умышленное убийство с использованием служебного положения.
Алексеева:
– Конечно.
Гринин:
– Те, кто это организовал, должны нести ответственность почти наравне с теми самыми, кого они содержали.
Антонов:
– Вы же понимаете, когда насильника, особенно насильника малолетних детей, педофила, когда он идет по этапу и ему уже в камере предварительного заключения говорят, что в колонии ему будет нелегко. «Там с тобой быстро разберутся». Мы знаем и слышим такие случаи. И это тоже нарушение правового… Но такое есть везде, к сожалению.
Кривякина:
– Я согласна, что де факто, смертная казнь существует. И взять наши спецоперации, мы не присутствуем при них. Сложно исключить, что там происходит не только в процессе боя, а что происходит после.
Антонов:
– Давайте вспомним «Норд Ост». Неужели нельзя было взять живой ни одну террористку?
Кривякина:
– Я об этом же говорю.
Антонов:
– У нас звонок. Здравствуйте!
– Добрый день! По-моему, не об этом разговор сейчас. Опять у вас там заказ на поддержание этой темы.
Антонов:
– Заказ? У вас есть вопросы?
– Нет!
Антонов:
– У нас нет заказа. Мы обсуждаем предложение депутата Клинцевича.
Кривякина:
– Интересно, откуда может быть этот заказ?
Антонов:
– У нас еще есть звонок.
– Здравствуйте! Это Андрей. Хотел бы задать вопрос вашей гостье. Как она расценивает права человека в ее стране, в США? Как она расценивает последние высказывания Хилари Клинтон, что в России права верующих унижают, подавляются. Не имеет ли она в виду последнюю акцию Пусси Райот?
Антонов:
– Друзья мои! Людмила Михайловна наша частая гостья в студии. Мы просто сейчас отходим от темы. Не сбивайте нас, мы сами собьемся, как я привык говорить… Спасибо. Если у вас есть вопрос к Людмиле Михайловне. У нее есть почта. Задайте все вопросы.
Алексеева:
– Да.
Антонов:
– У нас есть еще один звонок.
– Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Как я понимаю, у нас с судами непростая ситуация. Могут и невиновных посадить. А как быть с людьми, которых, например, на месте преступления задержали? Как с ними быть?
Антонов:
– Вы говорите о преступлениях, которые фактически со стопроцентной уверенностью можно сказать, что совершили эти люди?
– Да. И преступления против детей. Тут смертная казнь предполагается, само собой. И терроризм…
Алексеева:
– Я уже объяснила свою точку зрения. Я считаю, что любой убивающий человек преступник. Будь это человек или государство.
Антонов:
– Террорист должен жить. Или он должен жить плохо?
Алексеева:
– Его нужно изолировать от общества. Потому что он опасный человек. Если это, безусловно, он должен получить пожизненное заключение и не выходить из него.
Антонов:
– Может, работать? Хоть что-то полезное для страны делать… Или он долен в четырех стенах сидеть?
Алексеева:
– Вы знаете, я была в тюрьме для пожизненно заключенных. В Мордовии. Я вам должна сказать, что если бы дело касалось меня, а от тюрьмы и сумы никому нельзя зарекаться, если бы меня обрекли на пожизненное заключение, я бы сама себя убила. В таких условиях они сидят… Я не знаю, что страшнее… Страх перед смертью, прежде чем тебя расстрелять или годы, проведенные в тех условиях, в которых они находятся. Это ужасные условия!
Гринин:
– Мы уже пошли повторяться по второму кругу. Я считаю, что при абсолютной доказанности с теми самыми кучей «но», и когда я их перечисляю, то наши позиции практически сходятся. Потому что с нынешним судом, конечно, нельзя. Нужно проводить огромнейшие реформы, чтобы эту меру можно было бы вводить. Но вот после проведения таких реформ, я буду «за».
Антонов:
– Давайте возродим мировой суд. Давайте вспомним Нюрнбергский процесс, когда было обвинение и со стороны США, со стороны СССР. Пятерых или шестерых приговорили к смертной казни. И Герман Геринг сам покончил с собой в камере. Мировое сообщество постановило убить этих людей.
Гринин:
– Надеюсь, что масштабы такого мы все-таки не увидим. Вы говорите о преступлении против человечества. И против миллионов людей. Мы говорим об уголовном преследовании за вполне конкретные уголовные преступления меньшего масштаба. И не надо их всем миром судить.
Должен быть, может быть, общественный какой-то совет, который будет именно эти дела еще раз по буковке перечитывать и пересматривать. Потому что наши профессиональные суды лепят такого горбатого, что куда деваться!
Кривякина:
– Извините, не пересматриваются дела, которые, действительно, вызывают большие сомнения.
Гринин:
– Таких дел, которые могут попадать под исключительную меру, их буду единицы. И на них как-то можно выделить время и силы.
Алексеева:
– Уверяю вас, их не единицы… Конечно, к правозащитникам не идут те, у кого все в порядке. К нам идут те, у кого случилось горе. Может, поэтому у меня такой взгляд. Но у меня ощущение, что это огромное количество дел, когда люди ни за что попадают… Не обязательно на восемь лет и так далее. Но несправедливостей диких, ломающих жизнь человеку или всей семье, они просто совершаются каждый день! В массовом порядке. И безнаказанно.
Гринин:
– Согласен.
Антонов:
– Людмила Михайловна, простите за вопрос. Вы – человек, не скрывающий свой возраст. И неужели нет ни одной исторической личности в нашей стране, которая бы встала перед вами и вы бы со спокойной душой подписали бы ей смертный приговор? Я не знаю… Берия, Сталин… Абстрактно. Неужели вы настолько человеколюбивы?
Алексеева:
– Вы знаете, я считала бы, что на Нюрнбергском процессе, если бы он был не суд победителей, а действительно, суд, то надо было бы судить не только Гитлера. Но и Сталина, которого считают творцом нашей победы. Потому что наша страна понесла наибольшие потери. Несравнимые ни с потерями Германии, союзников, сложенными вместе! В разы больше! Почему? Из-за него. Из-за жестокости этой войны, когда людей клали зря. Я это говорю с большой болью еще и потому, что среди этих положенных зря был и мой отец, который не вернулся. Потому что их окружили в Мясном Боре, 450 тысяч. Под Старой Рузой. И решили, ах, они в окружение попали? Ну, так не стоит им слать ни продовольствия, ни снарядов. И они там или умирали с голоду, или их убивали… ДО тех пор, пока они все не погибли. Это что? Это не военное преступление? Я считаю, что он военный преступник. Его надо были судить на Нюрнбергском суде вместе с этими…
Я еще раз говорю. Я и на Нюрнбергском суде сказала бы: «Пусть Господь Бог их рассудит!».
Надо пожизненное заключение! Всеобщее осуждение! Пусть они знают, что о них люди думают. Посылать им эти посылы! Пусть они мучаются эти годы! Может, у них проснется какая-нибудь совесть. А если не проснется, так, как говорится, тоже Бог им судья…
Я бы никого не убивала.
Антонов:
– Еще один телефонный звонок.
– Здравствуйте! Я за смертный приговор. С другой стороны, согласен с Людмилой Михайловной, что в условиях нынешнего правосудия приговор может быть просто неосновательным. Тогда у меня вопрос. А почему нельзя принять закон о реакции приговора? Когда в случае неправомерного приговора он будет обращаться против судьи и следователя, который его вынес. Автоматически.
Алексеева:
– Не поняла…
Антонов:
– Поясню. Если судья допустил ошибку, то этот приговор… Я не знаю, как насчет обращения приговора на судью или следователя, но судье и следователю просто выдается черная метка. И они больше не могут быть судьями и следователями никогда в своей жизни. Пусть идут и учатся на дворников, фрезеровщиков и так далее.
Алексеева:
– Может, действительно, надо жестче относиться к ошибкам судьи. У нас они вообще безнаказанны. У нас суд свободен от закона.
Понимаете… А судьи кто? А кто этих судей будет судить? Это опять будет наш неправый суд? Простого решения э тот вопрос у нас не имеет. Потому что это очень тяжелый пробел. У нас очень тяжелые пробелы…
Антонов:
– Спасибо за разговор. Он не последний на эту тему. Но очень хочется, чтобы Лобное место и подвалы Лубянки остались историческими памятниками и ничем больше!
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>