«Нападение на корреспондента Олега Кашина - вызов всему журналистскому сообществу?».
Александр Куприянов:
- Я сегодня специально решил выйти в эфир. Тема, которую мы обсуждаем, касается меня лично. В студии присутствуют Всеволод Леонидович Богданов, председатель Союза журналистов России. Михаил Александрович Федотов, председатель совета при президенте России по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Последние несколько дней страна, СМИ, наша газета пишет и говорит на тему избиения Олега Кашина. Мой вопрос к моим коллегам – что случилось, что это такое? Это последняя капля, которая капнула нам всем на жизнь, на мозги, на сердце? Или накипело до такой степени, что дальше терпеть невозможно? Всеволод, тебе слово.
Всеволод Богданов:
- Ну, я думаю, что это накипело в самом журналистском сообществе, хотя меня смущает иногда тональность, защита журналиста. Защищать можно нечто беспомощное. Можно защищать детей, бомжей. Но защищать глаза и уши общества – ту часть общества, которая должна быть всегда эффективна и работяща, это, конечно, мне не нравится. Я думаю, это должно быть, это само по себе. С другой стороны, я думаю, здесь не только журналистское сообщество так отреагировало. Отреагировало само общество. Обществу как раз нужны эти глаза и уши. Ему нужна журналистика, а не пропаганда, не пиар, не какие-то заказные материалы, которые общество уже научилось различать, понимать, что это такое. И поэтому именно вот столько внимания сегодня люди уделяют этому преступлению. Они захотели узнать, почему это происходит.
Александр Куприянов:
- Михаил, вот депутат Госдумы от «Единой России», наш коллега, наш товарищ, уважаемый человек, журналист, к тому же он зампред комитета Госдумы по информационной политике Борис Резник, предлагает поправку в статью 277 «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля». Пожалуйста, твой комментарий.
Михаил Федотов:
- А что он предлагает?
Александр Куприянов:
- Он предлагает приравнять журналистов к данной профессии, то есть, посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля.
Михаил Федотов:
- Очень правильная поправка. Вот тот проект, который мы разработали в рамках совета при президенте, там есть и 277-я статья тоже. Я вижу, что наши намерения с Борисом совпадают полностью.
Александр Куприянов:
- Михаил, а вот то, что разработали, где это можно увидеть?
Михаил Федотов:
- Сейчас это уже висит на сайте presskonsl.ru – это сайт общественной коллегии по жалобам на прессу. Я думаю, что сегодня это будет висеть и на сайте администрации президента РФ.
Александр Куприянов:
- Думаю, «Комсомолка» могла бы поучаствовать.
Михаил Федотов:
- Запросто. Ну а потом, когда и если этот проект будет президентом внесен в Госдуму, вот тогда он будет висеть и на сайте Госдумы. Я надеюсь, что это произойдет в течение ближайших нескольких дней. И там мы увидим, как близки наши с Борисом Резником предложения. Потому что действительно 277-я статья сформулирована очень странно, что бы не сказать противоречиво. Дело заключается в том, что она говорит о посягательстве на жизнь государственного и общественного деятеля. А откуда вообще произошла эта статья? Эта статья имелась еще в Уголовном Кодексе РСФСР. Оттуда она перешла в российский УК в 1995 году и называлась она «Террористический акт». «Посягательство на жизнь государственного, общественного деятеля (террористический акт)». Но с тех пор теракты стали другими, природа терроризма стала другой. Поэтому сейчас уже статьи о терроризме это отдельные статьи, а теракт вот сохранился в том виде, как он был еще с советских времен, уже под новым названием – посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля. О чем идет речь? Вот убивают человека в связи с его государственной деятельностью. То есть, это не просто государственный служащий, а это государственный деятель. Ну а поскольку мы идем к правовому государству, у нас развивается гражданское общество, мы понимаем, что политические деятели тоже должны сюда входить… Вот, например, лидер оппозиционной партии он государственный деятель или нет?
Александр Куприянов:
- Михаил, сейчас вернемся к сути, нам начинают звонить читатели. У нас есть телефонный звонок от Михаила Андреевича. Добрый день. У вас мнение или вопрос?
Михаил Андреевич:
- Добрый день. У меня такое мнение. Увольнение Лужкова показало, что у нас какая-то подловатость есть во власти, понимаете.
Александр Куприянов:
- Мы сегодня не обсуждаем увольнение Лужкова. Мы сегодня говорим об очередном нападении на журналиста. И мы пытаемся подвести правовую базу. Наталья, добрый день, пожалуйста, вы в эфире.
Наталья:
- Добрый день. Я хочу спросить о том, каким образом государственным деятелем может являться персона, типа Доренко, который много лет назад, как вы помните, открыто, с экрана, говорил о том, что ему дали 50 тысяч долларов, я уж не помню кто, то ли Гусинский, то ли Березовский. И вот он откровенно говорил – да, я такой. Понимаете, тогда все эти зерна недоверия были заложены. Именно тогда, когда было сказано….
Александр Куприянов:
- Наталья, вы как бы хотите повести такой разговор пошире, что, в общем-то, сами журналисты, если я вас правильно понимаю, дали повод для того, что с ними происходит. Так?
Наталья:
- Безусловно. Потому что это не осталось незамеченным. Это примаковская история. И потом, когда мы знаем, что ни одного независимого издания нет, потому что всегда кто-то за этим стоит… И когда человек двигает только одну линию, вот как бы зациклившись на ней, вот я хочу – почему не кричат, что проститутки малолетние стоят вдоль дорог, растление идет и т.д…
Александр Куприянов:
- Ну как это не кричат, кричат. Но понятно, ваш вопрос ясен. Я попрошу Всеволода Богданова ответить на этот вопрос.
Всеволод Богданов:
- Я думаю, что Наталья совершенно справедливо поднимает эту тему. В отношении Доренко, вот рядом со мной сидит Михаил Федотов, он не только сегодня советник президента, он в то время, когда происходила эта ситуация, был председатель большого жюри. И когда в большое жюри обратился мэр Москвы, то большое жюри разобралось, целый день шло разбирательство и они признали, что да, то, что сделал этот журналист, это не является журналистикой. Но эта тема – она потрясающе актуальна. Потому что речь идет о правовом социальном статусе журналиста и об уважении к нему.
Александр Куприянов:
- То, о чем мы начали говорить с Михаилом?
Всеволод Богданов:
- Да. И вот здесь, я думаю, что содержание труда журналиста, кантент, как принято говорить, он сегодня меняется, он другой, чем был 20 лет назад. Но, с одной стороны, отношение к этому кантенту нас не удовлетворяет, отношение к власти. Ну, подумаешь, журналюга выступил, а реакции никакой. Боролись за свободу слова, а приобрели свободу слуха.
Александр Куприянов:
- Очень точное выражение.
Всеволод Богданов:
- Когда власть что хочет, то и услышит, а что не хочет, то и не услышит. Но в том-то и дело, Наташ, что мы, любой из нас, должен к этому отнестись очень серьезно. Вот заказуха, хозяин СМИ, ну и ряд других таких понятий, которые не должны опрокидывать нашу профессию.
Александр Куприянов:
- И равнять ее с панелью. Они считают, что мы все сейчас выйдем на панель, выстроимся и там будем продаваться. Спасибо большое. Максим из Владимира звонит. Добрый день.
Максим:
- Добрый день. Я тоже солидарен с Натальей, что несколько накручена эта тема.
Александр Куприянов:
- В каком смысле?
Максим:
- Не так давно, месяц назад, у нас во Владимире милиционера убили при исполнении служебных обязанностей. Я не слышал ни по одному центральному каналу, чтобы это обсуждали в течение четырех дней.
Александр Куприянов:
- Ну, профессия журналиста несколько отличается от милицейской профессии. Милицейская профессия, как я понимаю, она предполагает, что человек рискует своей жизнью, захватывая преступника, он понимает, куда он идет. Поэтому здесь надо разграничение сделать, я так думаю.
Всеволод Богданов:
- Максим, ну, тут может быть такая ситуация, как вы говорите. А может быть та ситуация, которая должна была бы быть. А второй момент – я хочу сказать, что, представьте себе, 300 журналистов у нас убито. И уже много сотен, которые избиты, и в результате еще больше, наверное, людей, которые запуганы и они не являются, как вы говорите, органом зрения, слуха, видения для читателей, зрителей и слушателей. В этом трагизм ситуации.
Михаил Федотов:
- Мой комментарий такой. Конечно, это очень прискорбно, что погиб во Владимире милиционер. Но сравнивать убийство милиционера и убийство журналиста я бы считал не совсем правильным. Ставить это на одну доску. Потому что оба – да, и милиционер, и журналист – защищают интересы общества. Кстати, и среди милиционеров, и среди журналистов есть проходимцы, которые не защищают интересы общества, а защищают интересы собственного кармана… Так вот, милиционер и журналист – оба в идеале – защищают общественные интересы. Значит, нападение и на милиционера, и на журналисты должны быть оценены государством равно, правильно?
Александр Куприянов:
- Получается, что да. Но у милиционера есть дубинка и пистолет, а у журналиста…
Михаил Федотов:
- Вот именно. У милиционера есть дубинка, пистолет, у него есть наручники, у него есть навыки рукопашного боя и т.д. Плюс к этому закон, уголовный, в том числе, защищает его особо. Потому что нападение на представителя правоохранительных органов наказывается очень серьезно. А у журналиста? Авторучка. Диктофон.
Александр Куприянов:
- Оказалось, что есть все-таки сообщество сегодня.
Михаил Федотов:
- Да, слава богу, благодаря Союзу журналистов России. И у него нет других инструментов борьбы. В законе о СМИ написано: «Государство гарантирует журналисту при выполнении им своих профессиональных обязанностей защиту его здоровья, жизни, чести, достоинства, имущества…» Ну, хорошо, государство это записало в законе, а где эти гарантии? Вот поэтому сейчас и нужны эти изменения в законодательстве для того, чтобы, я не говорю приравнять журналиста к милиционеру, но хоть чуть-чуть приблизить методы уголовно-правовой защиты журналиста к методам уголовно-правовой защиты милиционера.
Александр Куприянов:
- Как вы думаете, насколько возможна эта поправка? Ведь, если я не ошибаюсь, около 40 тысяч журналистов в разных СМИ работают?
Всеволод Богданов:
- Только в Союзе журналистов 120 тысяч. А в принципе это 300 тысяч человек. Я вчера тоже слышал такие возражения, что почему надо защищать именно журналиста? Я сразу сказал, что меня раздражает «защищать журналиста». Тем более, что вот я знаю, что в Дагестане убивают каждый год сотнями милиционеров, это тоже тревога, это большая тревога, что в нашей стране убить милиционера – это чуть ли не правильный поступок. Это ужасная ситуация. Мы, конечно, против этого. Но это люди, которые олицетворяют власть, которые отвечают за то, что нет порядка. А журналисты – и тот же Максим, и та же Наталья, которые звонили, и миллионы читателей – это фактически мы часть этого общества. Поэтому когда нас выводят из строя, то общество не видит, не знает, не слышит и не может принять правильное решение. В этом контексте речь идет о том, чтобы не просто защищать или охранять, а сделать все возможное, чтобы глаза и уши работали для формирования общественного мнения.
Александр Куприянов:
- Вы понимаете, я бы хотел еще сказать такую вещь. Смотрите, начиная с Листьева, начиная с Холодова, с Политковской. Это были разные люди, разного таланта, разного жизненного взгляда, уровня. Но ни одно из этих громких убийств не раскрыто. Мне так кажется, что до тех пор, пока не будут названы убийцы Листьева, мы не можем сдвинуться с этой мертвой точки. Это моя личная точка зрения.
Всеволод Богданов:
- Да я вообще склонен видеть здесь какой-то умысел, что ли, тех, кто этим занимается.
Александр Куприянов:
- Ну, если бьют по пальцам… они били этого Кашина по пальцам, намекая на то, что больше писать не будешь.
Всеволод Богданов:
- Мне кажется, что вот добиться хотя бы одного результата, хотя бы одного расследования до конца, и обществу это показать, что произошло, собственно говоря. Смысл публикации, поступок вот этих преступников… Понимаешь, во всем мире, когда все это происходит, все обращаются к этому материалу, из-за которого случилось. Значит, он наносит какой-то гигантский ущерб кому-то. А у нас нет, к сожалению, этого…
- В студии Всеволод Леонидович Богданов, председатель Союза журналистов России. И я, Александр Куприянов, ведущий сегодняшней передачи. С нами был Михаил Федотов, председатель Совета при Президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Он, к сожалению, покинул студию, потому что нужно быть в другом месте. Мы с Всеволодом Леонидовичем Богдановым продолжаем разговор на острую тему, которая последние дни, может быть последнее время взволновала не только журналистское сообщество, но и общество, я думаю. Нападение на корреспондента Олега Кашина. Что это такое – вызов всему журналистскому сообществу или что-то за этим кроется другое? "Комсомольская правда" каждый день пишет об этом. Сегодня передо мной газета, опубликованы версии, почему напали на Кашина. Мы говорили о том, что известный журналист, депутат, зампред комитета Госдумы по информационной политике Борис Резник, одновременно он – один из секретарей Союза журналистов, твой коллега, предложил поправки в статью 277. Сейчас Михаил Федотов ее комментировал. Сегодня бы разговор, спор. Несколько позвонивших слушателей, был понятен даже не намек, а впрямую, что, дескать, журналисты сами в этом виноваты. Приводили пример Доренко, примеры заказухи и так далее. Сегодня был в утреннем эфире радио "Комсомольская правда" спор. Все, что связано с событиями вокруг Кашина – это пиар, опять пиарится кто-то, или это такая боль, трагедия, последняя точка, капля, которая переполнила чашу терпения? Борис Резник был у нас в эфире, звонил нам.
Борис Резник:
- Суть дела очень простая. Уже стало обыденностью у нас в отечестве – журналистов избивают массово. В один день троих сразу, причем схема очень простая. Берут прутья, арматуру, калечат, бьют по голове, по рукам. То есть то, чем люди думают и чем пишут. Уже подобное пошло у Карамзина: «Терпеть без подлости не можно». Всегда бывает последняя капля, которая переполняет чашу. Вот этот случай с Олегом – это последняя капля. Сегодня возмущено все сообщество. Это впервые такая солидарность. Сегодня мы защищаем, закон наш, в частности, статья 277 Уголовного Кодекса особые условия оговаривает при угрозе жизни, здоровью государственных, общественных деятелей. Волею судеб я являюсь как бы в двух ипостасях. Я чиновник первой категории, как депутат. И журналист, который 40 лет работал в газетах, в частности – в газете «Известия». В моей жизни моему здоровью многократно угрожали. Меня целый взвод ОМОНа охранял, когда я написал об одном бандите. И я понимаю, как сегодня тяжело заниматься расследовательской журналистикой. И сегодня многие хотят превратить нас в одну большую, в общественном сознании вбить мысль, что мы – одна большая панель, где все продаемся мы оптом и в розницу. Это фигня.
Александр Куприянов:
- Это был Борис Львович Резник, депутат Госдумы, журналист с большим стажем. Нам с тобой известный человек. Могу сказать только одно: Резник выиграл в тяжких делах, в разборах судебных более 100 судов. На него более ста раз подавали в суд, и он ни разу не проиграл. Так вот, вопрос в связи с тем, что говорил Резник. Он предлагает вплоть до того, что, может быть, вооружать журналистов. Как ты к э тому относишься?
Всеволод Богданов:
- Я, конечно, к этому отношусь отрицательно. Когда мы этический кодекс принимали, у нас обсуждался этот вопрос. Если журналист участвует в чеченской войне или еще что-то…
Александр Куприянов:
- Горячую точку едет.
Всеволод Богданов:
- В горячие точки. Но большинство коллег все равно признали, что это неправильно. У нас другая профессия. Есть, конечно, моменты, убийства. У нас есть, когда Казиханова убили, сына нашего друга Али Казиханова. Он оператор. И фильм…
Александр Куприянов:
- Я знаю, о ком ты говоришь.
Всеволод Богданов:
- И фильм, которым мы открываем день поминовения погибших журналистов в Домжуре. Когда мальчик, оператор, он снимает целый фильм и последние кадры, во время съемок его в упор расстреливают. Но все равно, несмотря на трагизм этой обстановки и ситуации, мы ближе к тому, что мы – другая профессия. Нас не надо вооружать. Но надо, чтобы вернуть авторитет профессии. Вернуть статус журналиста. И со стороны власти, со стороны общества. Я еще раз хочу сказать тебе как другу своему и коллеге многолетнему, многое, конечно, зависит от нас самих.
Александр Куприянов:
- От самих зависит, конечно.
Всеволод Богданов:
- Как мы к этому относимся. Конечно, в Германии вопрос решен. Это цивилизованная страна, там, если человек – журналист, то он никогда не будет заниматься пиаром или заказным материалом. Упаси бог, это трагедия. Это как убийство журналиста, если он попался на пиаре. Он никогда не сможет печататься как журналист. Ни одно СМИ его не напечатает. И СМИ потеряют безумно много – тираж, рейтинг и так далее. И вот у нас тот, кто придумал это помойное ведро, куда можно собрать все и вылить на общество, и предложить обществу это попробовать, это в каком-то смысле грандиозная задумка – заморочить голову обществу. Увести общество от того, чтобы оно видело, слышало и знало.
Александр Куприянов:
- Согласен с тобой.
Елена Николаевна:
- Добрый день. Я бы хотела поддержать предыдущих выступающих. Потому что действительно независимых средств информации у нас нет. У нас они все играют…
Александр Куприянов:
- Их надо убивать за то, что они не независимые?
Елена Николаевна:
- Нет, тут предложение такое. Действительно, нужно журналистам разрешить носить оружие. Если бы он их ранил, то их легко бы нашли.
Александр Куприянов:
- Вот сейчас Всеволод Богданов говорит о гуманной сущности этой профессии. Какое оружие? Если я еду в Афганистан и в Чечню – да, могут дать мне автомат, если он мне положен. А зачем я буду по улицам ходить с пистолетом? От кого защищаться? Мы так дойдем до чего?
Елена Николаевна:
- А что вы предлагаете? Как им защищаться?
Александр Куприянов:
- Я предлагаю. Вот сидели два человека – правовед и наш коллега Михаил Федотов. Сидит председатель Союза журналистов России Всеволод Леонидович Богданов. Они говорят о том, что защищаться надо с помощью закона.
Всеволод Богданов:
- Я думаю, что самое важное – чтобы были результаты расследования. Чтобы хотя бы один раз, другой, третий, пятый были названы преступники, были наказаны, чтобы извлекли урок. Чтобы общество все это видело и знало. Когда этих итогов нет, тогда все случаи повторяются и повторяются.
Александр Куприянов:
- Спасибо за звонок. Понимаю звонящих сюда в студию слушателей. Поскольку больная тема. Хочу поддержать, Всеволод, твое мнение по поводу того, что мы сами, в первую очередь сообщество должно начинать эту работу. Это очищение или самоочищение. Что меня задело и встревожило по-настоящему. Хотя с Борисом Львовичем Резником каждый день или раз в неделю говорим на эту тему. Он сказал такую вещь. Журналисты дошли до такого состояния, что нас представляют в виде панели, на которой мы стоим, и каждый может подойти и каждый может думать, что он взял и купил. Не знаю, я со всей ответственностью могу заявить: да, есть большие претензии, мы во многом виноваты. Но того же Резника купить нельзя, например.
Всеволод Богданов:
- Дело в том, что, когда такое мнение появилось, началась растрата доверия к власти, к правоохранительным органам, к нам, журналистам. Я недавно вернулся из Нью-Йорка, где выступал на сессии ООН по этой теме. Формула доверия, утрата доверия в эпоху глобализации. И я бы поражен, насколько это сегодня актуально. Как люди к этой теме повернуты. И все хотят, чтобы вернулось это состояние доверия. Потому что без этого нельзя построить нормальные отношения, нормальное государство. Я думаю, что власть должна к этому отнестись крайне серьезно. Она должна задуматься о том, на чем построен выбор избирателей, когда они голосовали за эту власть. На доверии. Но как сделать, чтобы это доверие не было утрачено? И что происходит, когда доверие теряется, кто в этом виноват?
Елена:
- Добрый день. Очень чудовищное преступление. Но вы так рассматриваете, как будто известно, за что его избили. Допустим, крамольно скажу, некрасиво
А. Куприянов:
- Преступление есть преступление. А вы знаете о том, что по пальцам его били?
Елена:
- Ну, знаете, вы не допускаете, что это какой-то рассерженный муж так отомстил? Много можно вариантов привести.
Александр Куприянов:
- Ваш вопрос?
Елена:
- Я высказала свое мнение.
Александр Куприянов:
- Вы поймите нас правильно, почему я так говорю. Все в жизни было. Приходилось в горячих точках работать, летал и в Афганистан, и в Чечню, в другие точки. Приходилось в каких-то делах принимать участие, и взятку приносили. Чего только не было в жизни журналистской. Но вот то, что сказал Резник, что называется – накипело. И Кашин – неоднозначный журналист. И знаем мы про него какие-то вещи, что и скандальный он, и много раз выступал, и были у него случаи. Но мы – журналисты, сообщество. Мы хотим наконец-то защититься. Я хочу знать, кто убил Листьева. Я желаю здоровья всем, чтобы все выздоровели. Чтобы шахтеров нашли.
Всеволод Богданов:
- Ни в одной стране сегодня нет такого трагического списка в 300 фамилий журналистов, которые были убиты. Ни в одной стране, ни в одной общественной организации нет клуба детей погибших журналистов, как у нас.
Александр Куприянов:
- А у нас есть.
Всеволод Богданов:
- И я думаю, что это звучит очень позорно для страны и позорно, конечно, для власти.
Александр Куприянов:
- У меня в гостях в студии был Всеволод Леонидович Богданов, председатель Союза журналистов России. И был Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при Президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Тема, которую мы обсуждали, связана с нападением на корреспондента Олега Кашина. Мы сейчас выслушали много упреков в адрес журналистики, в адрес журналистов. С чем мы соглашаемся. Но самое главное, в чем я поддерживаю Всеволода Леонидовича Богданова, это утрата доверия и его возврат.