Чего больше от судебных ток-шоу: вреда или пользы?

Ведущие Елена Ханга и Николай Никулин в прямом эфире радио КП выясняют у адвоката Евгении Мартыновой, могут ли юридические телепрограммы повысить юридическую грамотность населения.

Ханга:

- Здравствуйте. Сегодня с Николаем Никулиным мы решили поговорить о юридических ток-шоу на телевидении. Но прежде чем я вам представлю нашего гостя, я бы хотела сказать, что, когда я приехала из Америки и начала работать на НТВ, я очень хотела привнести что-то очень популярное на отечественное ТВ. Я пошла к руководству НТВ и говорю – сейчас все в Америке с ума сходят по судебным шоу… Вообще как появились эти ток-шоу? Завалены были все суды какими-то мелкими, бытовыми и несерьезными разборками и им предложили – или вы будете судиться, но это будет очень долго, или вы придете на наше ТВ-шоу, где настоящий судья будет разбирать ваше дело и вы потом подписываетесь на то, что реально вы принимаете решение. Таким образом они разгрузили свои суды… Там даже есть шоу, где судятся с животными… Вот я поговорила с руководством и оно мне сказало – Леночка, мы боимся вас обидеть, но вы должны понять, что русские люди, в отличие от американцев, никогда не судятся, их это не интересует и никто не будет смотреть, как один русский судится с другим русским… Смысл сводился к тому, что это шоу будет провальным. Но вот прошло несколько лет и на каждом отечественном канале мы видим такие судебные ток-шоу. И вот сейчас я представляю вам нашу гостью – Мартынову Евгению, адвоката, которая очень часто принимала участие в таких шоу. Евгения, давайте вспомним, какие у нас есть шоу вот на федеральном канале?

Мартынова:

- У нас самое популярное шоу – это «Час суда». Он идет час, но при этом рассматривается 3 дела – по 15-20 минут каждое. Смотрят его и бабулечки, и дедулечки… У нас есть «Федеральный судья», есть «Суд идет»…

Ханга:

- Дмитриева Елена, которую я очень уважаю, ведет на «Домашнем».

Мартынова:

- Марина Улишенко как раз ведет «Федеральный судья», Виктория Данильченко принимает участие. Павел Астахов какое-то время вел. Сейчас Виктория Данильченко, его зам в коллегии, я прекрасно знаю ее…

Ханга:

- Давайте сразу оговоримся, что это шоу. Большинство наших зрителей на полном серьезе все это смотрят и думают, что рассматриваются реальные дела. И сколько раз я ни объясняла своей свекрови, что это не по-настоящему… Вот подтвердите или опровергните мои слова.

Мартынова:

- Сценарии нельзя высосать из пальца, на самом деле, рассматриваются реальные истории, которые происходили в судебной практике или, может быть, потенциальные истории, которые были, но не дошли до суда, может, люди миром договорились. Когда я анализировала эти программы, я понимала, что такие ситуации встречались даже в моей судебной практике.

Ханга:

- Но вот эти герои, которые встают, начинают плакать, истерить – это все за деньги, да?

Мартынова:

- Артисты, безусловно, да. Люди вживаются в роль и на самом деле хорошо преподносят. И очень часто они понимают свою роль, свою значимость для общества. Все-таки это социальная программа. И люди на самом деле находят в себе силы и обращаются в суды. Могу сказать, что бытовых споров появляется очень много, почему у нас возник вопрос, что должна появиться в России мировые судьи? Причем, в большом количестве… Потому что дел стало настолько много, что федеральные судьи просто завалены ими и не могут рассматривать…

Ханга:

- На ваш взгляд, есть польза от этих судебных ток-шоу?

Мартынова:

- Если бы я была обывателем, а не юристом практикующим, наверное, мне было бы интересно посмотреть, как бы я поступила, если бы у меня была такая ситуация… Но, понимая, что люди, смотря эти программы, когда приходят в суд, сталкиваются с тем, что суды за 15 минут ничего не рассматривают, что дела могут длиться годами, то, конечно, они начинают разочаровываться и понимают, что не так все просто. В Америке – да, там настоящие судьи. Здесь программы ведут адвокаты. В роли судьи – адвокат. В роли адвоката – адвокат. Поэтому у нас сейчас сложилось такое мнение, что адвокаты, которые принимают там участие, именно как адвокаты, они показывают себя и мы согласны с этим, да, у каждого своя пиар-компания… Было предложение мне участвовать в этой программе, но я отказалась.

Ханга:

- Почему?

Мартынова:

- У меня очень много работы, я не могу позволить себе заниматься делами, которые мне не приносят удовольствие и доход.

Ханга:

- А что, вам не платят там?

Мартынова:

- Это все оплачивается, да, но это сценарий. А я импровизирую в суде, я под любую ситуацию подстраиваюсь сама, я не могу в суде взять, кого-то послушать и сказать – да, я буду себя вести так в суде. Я не шаблонный адвокат, который действует по определенному сценарию…

Ханга:

- Хорошо, а что, вам прописывают там слова каждому адвокату?

Мартынова:

- Насколько я знаю, да, это сценарий, который проигрывается, это реально кино. Но кино с очень большой долей действительности…

Никулин:

- Давайте немножко добавим фактологии. Мы в «КП» неоднократно писали о таких юридических передачах и надо сказать, что однажды Алена Удовенко, наш автор, написала о том, что в таких передачах действительно участвуют актеры.

Ханга:

- Давайте называть вещи своими именами – это не потерпевшие.

Мартынова:

- Да, да. Но это в любом случае судебная практика, потому что придумать ситуации очень сложно. Поэтому разбирается судебная практика, пишется сценарий, что, как мне кажется, очень сложно сделать… Но вот исход суда, его решение в большинстве случаев выносится именно таким, как бы вынеслось на самом деле.

Никулин:

- …А можно ли говорить о том, что с появлением такого рода передач у нас действительно появляется некое юридическое просвещение?

Мартынова:

- Думаю, что хоть какое-то действительно появляется. Это видно даже по людям, которые приходят в суд без адвоката… но человек все равно чувствует себя более уверенным…

Ханга:

- Вы считаете, что польза есть от этих передач?

Мартынова:

- Людям – конечно, да. Они же трясутся в суде. Очень боятся люди судов. То есть, страх какой-то перед судом теряется, уходит.

Никулин:

- А с другой стороны, я знаю, что, когда мы говорим об исторических передачах, люди, профессиональные источники, очень с брезгливостью смотрят на такого рода передачи и думают, что это профанация. Вот юристы профессиональные с такой же брезгливостью смотрят на такие передачи?

Мартынова:

- У меня нет неприязненного отношения, потому что я знаю, как люди боятся судов, я это вижу. Я все-таки 12 лет работаю, я понимаю, как люди себя в судах чувствуют… Я думаю, это помогает.

Ханга:

- Ну вот, когда мы смотрим, мы видим – этот выступил убедительно, его послушал судья и вынес такое решение. Но в жизни-то все не так….

Мартынова:

- Дело в том, что суд выносит решение на основании закона.

Ханга:

- Извините, я отвлекусь, я была свидетелем одного грустного и одновременно смешного случая. Мальчику в Америке подарили костюм Бэтмена. А ребенку было лет 5, помню. И вот он надевает на себя эти крылья, залезает на стол довольно большой и кидается головой вниз. Мы даже не успели среагировать, потому что никому в голову не пришло, что ребенок головой вниз кинется. И когда его спросили – ты что, с ума сошел, он ответил – но у меня же крылья Бэтмена, я должен летать. И вот мне кажется, что наши люди вот так смотрят эти шоу, а после этого выходят в настоящие суды и головой об пол, и потом говорят – ну как же так, я же видел, я же все правильно сделал…

Никулин:

- Лен, можно я добавлю тоже интересный факт? Известно, что изначально, помните фильм «Назад в будущее», там машиной времени должна быть не «Делориан», а холодильник, но, поскольку сценаристы поняли, что потом начнется подражание и все будут лазить в холодильник, сделали машину…. Потому что кино и вообще телевизионные передачи, они очень сильно влияют на сознание человека.

Мартынова:

- Я вам могу сказать, например, что у меня сейчас есть конкретный случай, когда ко мне обратился за помощью отец ребенка, у него был период, он смотрел «Час суда», «Федеральный судья». И когда мы с ним вышли в суд, я ему говорю – сначала ты выступишь, а потом я буду выступать. Так вот, когда он выступил, потом я выступила, мы выходим оттуда и я говорю – зачем ты меня нанял? Ты же по сути готовый юрист. Он настолько стал скрупулезно относиться к законодательству… А человеку 34-35 лет. И, видимо, ему, этому конкретному человеку, помогли эти программы, он действительно очень уверенно себя чувствовал в суде, он настолько логически рассуждал, настолько оппонировал суду, стороне истца, что я восхищалась… Поэтому я считаю, что для кого-то эти программы действительно нужны, они помогают. Но, конечно, не всем…

Ханга:

- Ну, тогда, знаете, если мы будем смотреть передачи о здоровье, в которых сейчас показывают, как делают операции, то, наверное, со временем мы сами себе будем вырезать аппендицит.

Мартынова:

- Все возможно. Ну, если человек такой самоуверенный – почему нет?

Никулин:

- Лен, но, согласись, ты перегибаешь палку. Вот, например, на России-2 сейчас такая появилась практика – есть передача «Ты – комментатор», туда приглашают молодых людей, которые хотят стать комментаторами… И все эти люди в интервью говорят – мы учились на комментариях Уткина, Андронова, Гусева и т.д. и решили стать комментаторами.

Ханга:

- Согласна. В связи с этим я поднимаю проблему того, что у нас сейчас очень популярно телевидение. Вот ты не умеешь кататься на коньках и тебя приглашают принять участие в «ледниковых периодах». И месяц тебя натаскивают. И после этого ты выходишь и танцуешь великолепно, и стадионы собираешь. И ты начинаешь думать – а зачем вообще люди катаются с пяти лет по три часа, вкалывают, учатся, зачем все это, когда, в принципе, можно три месяца поучиться – и все.

Мартынова:

- Как у нас. У нас же куча юристов, которые без образования говорят – я адвокат. Сделают себе липовую корочку и берут за это деньги с людей.

Ханга:

- Но это же неправильно…

Мартынова:

- …Сейчас разные бывают случаи. Очень странные люди попадают в судьи, которые не ориентируются вообще…

Ханга:

- У них разве нет образования?

Мартынова:

- Есть, конечно, это конкурсная система абсолютно проверки через различные органы. То есть, это все не просто, но, тем не менее, приходят люди абсолютно не компетентные. Например, я сама встречала судей, которые даже не понимают разницу между одним термином и другим. Я им в суде разъясняла, какая же есть разница. То есть, я помогаю им, безусловно, но каким образом тогда судья стал судьей?

Ханга:

- Надо им посоветовать смотреть судебные ток-шоу.

Мартынова:

- Есть такие юристы, которые регистрируют ООО после вот этих ток-шоу. То есть, люди, которые пытаются обманным путем заработать денег.

Ханга:

- А как отличить, в таком случае, этих аферистов?

Мартынова:

- Ну, когда люди вляпываются, понимают, что отдают деньги непонятно за что…

Ханга:

- Ну, потом уже поздно «пить боржоми»….

Мартынова:

- Ну, у нас очень много, к сожалению, таких мошенников. Последняя, например, была ситуация – нашли адвоката, который знакомился на сайте знакомств с девушками, брал у них деньги под их дело, а на самом деле строил себе коттедж, и в это же время он с ними строил любовные отношения. Таких набралось 27 человек, и сейчас возбуждено уголовное дело по факту мошенничества. Да, есть такой адвокат.

Ханга:

- Ну, это проблема этих девушек, раз они…

Мартынова:

- Это не проблема девушек, это проблема всего общества. Потому что, если бы у нас было, как на западе, и была бы переквалификация адвоката, например, если бы мы сдавали экзамен раз в 5-7 лет, я бы с удовольствием это делала, потому что я помню, как мне дался экзамен, я не какой-то там проплаченный специалист, я занималась, как проклятая, просто чтобы его сдать. А те адвокаты, которые получают статус за деньги, там чьи-то сыновья… это все очень не просто. Но, тем не менее, они работают на рынке.

Ханга:

- Но, во всяком случае, я так вижу, что вам нравятся эти шоу, да?

Мартынова:

- Мне не то, что они нравятся, я вижу, что для обывателей – да, они могут быть полезны.

Ханга:

- А сейчас мне бы хотелось поговорить о серьезных юридических каналах.

Никулин:

- Понимаешь, серьезность серьезности рознь. Я вот какой хотел вопрос Жене задать. Дело в том, что на бытовом уровне все мы судьи, все мы всегда судим. И разбираемся, и, как правило, на кулаках. И отнюдь мы не ходим и не апеллируем к закону. Но, тем не менее, интересен вопрос этих самых шоу, насколько они действительно серьезны? Вот они поднимают бытовую такую тематику или на более высокий уровень они тоже поднимаются, где серьезные правонарушения обсуждаются?

Мартынова:

- Насколько я знаю, например, коммерческие споры у нас не рассматривают по телевизору в развлекательных шоу. То есть, обычно это серьезные достаточно ситуации, которые освещают серьезные газеты, серьезные СМИ… Почему я и говорю – эти программы для обывателей, которые никогда не сталкивались с законом, которые могут решить свой спор именно в судебном порядке. Поэтому для меня, конечно, я считаю, что людям, тем же бабулям, тем же людям, которые просто боятся к юристам идти платить деньги, что обманут, ну, они, может, просто увидели свою ситуацию в телевизоре – а почему нет?

Никулин:

- То есть, априори несерьезно получается?

Мартынова:

- Я не могу сказать, что они несерьезны, они все-таки на судебной практике построены.

Ханга:

- А почему у нас нельзя так же, как в Америке, когда реальные дела рассматриваются с реальными героями?

Мартынова:

- Несмотря на то, что у нас гласность судебных заседаний, то есть, каждый может прийти и послушать любое судебное дело, тем не менее, люди все-таки не любят светиться. Если там настоящие истцы и настоящие ответчики – кто захочет пойти в телевизор и рассказать о своей проблеме? У нас афишируются в основном люди известные, которые создают себе пиар и вот мы их процесс и наблюдаем…

Ханга:

- Смотрите, там тоже та же самая проблема, но там платят деньги для того, чтобы разгрузить суды от серьезных проблем. И если вы там поругались – кто у кого там вазочку разбил или там кошечка куда-то перебежала – вот, пожалуйста, на шоу и обоим, независимо от того, выиграешь ты или нет, платят. И, кстати, это все написано в титрах в конце программы.

Мартынова:

- Я думаю, что у нас в России все-таки есть еще менталитет, где у нас судьи охраняются законом, да. Так вот одну судью покажут, а потом другой человек подумает – вот она мне вынесла такое решение и вот она сейчас ему вынесет, значит, она плохая. У нас же судьям угрожают, мы живем в другой стране, а совсем не в Америке. Поэтому, думаю, что здесь безопасность прежде всего, я не думаю, что мы придем к тому, чтобы снимать реальный процесс.

Никулин:

- То есть, иными словами, мы на реальные процессы не поставим какие-нибудь скрытые камеры и не устроим, условно говоря, реалити-шоу?

Мартынова:

- Камеры стоят в судах, но это все исходя из безопасности.

Никулин:

- А если реалити-шоу такое придумать?

Мартынова:

- Для этого нужно получить согласие всех участников, в том числе, судьи, судебных приставов, истцов, ответчиков… Для того, чтобы сделать видеосъемку, требуется разрешение суда. Поэтому чтобы сделать реалити-шоу какое-нибудь, это вообще нужно менять федеральный закон, а на это не пойдет никто, думаю.

Ханга:

- Ну как не пойдет, мы смотрим «Дом-2», а там еще и не такое идет…

Мартынова:

- Ну, «Дом-2» - это программа по сценарию, все знают, что люди отрабатывают свои деньги, работают по четкому сценарию. А суд – это немножко другое. Я была в ситуации, когда после выхода из суда мне адвокат истца говорит – Мартынова, таких, как ты, расстреливать надо. Я говорю – за то, что я выиграла? Он говорит – да. Я говорю – ну, когда будет такая санкция за то, что я хороший адвокат, я приму это с честью.

Никулин:

- Ну, как сказать, - по поводу срежиссированности. Просто много людей, который были на «Дом-2» и на «Каникулах в Мексике», которые к нам приходили на эфир, они-то как раз не срежиссированы. Там есть, действительно, режиссеры, которые подстраивают определенные ситуации, чтобы возникали конфликты, но сами люди ведут себя вполне естественно. Так можно и суды тоже подстраивать…

Мартынова:

- Это невозможно. Нет, судебный процесс это полностью импровизация, никто никогда не знает, как он начнется и чем закончится. То есть, если, например, я прихожу и вижу, кто на другой стороне, я оцениваю свои риски, оцениваю, что они будут делать. Многие этого не делают и двигаются так, как они привыкли работать.

Ханга:

- А вы когда-нибудь сталкивались с коррупцией?

Мартынова:

- Конечно.

Ханга:

- И что? И вы понимаете, что там уже все решено, и что делать?

Мартынова:

- У меня был ряд таких судов. В одном суде мы дошли даже до высокого суда, мы проиграли все и я понимала, что это очень тяжело… Закон был достаточно противоречив, могли выиграть мы, могли выиграть они, но мы шли по закону, а другие люди шли другим путем…

Ханга:

- А, может, если бы все это транслировалось и было бы все прозрачно, может быть, было бы меньше коррупции?

Мартынова:

- Никогда не знаешь, кто занесет деньги. То есть, это такая ситуация, когда никому ничего неизвестно.

Ханга:

- Но зато ты видишь, например, что судья неадекватно реагирует.

Мартынова:

- Да, у меня был такой процесс три года назад, где судья совершенно открыто, не стесняясь, показывала свою ангажированность… Меня это очень сильно разозлило… Дело в том, что для зрителей это будет непонятно. Он поймет, что она ангажирована, а как с ней бороться, он не знает. А юрист должен знать.

Никулин:

- Тогда нужно дополнительно к судебному шоу добавить, помните, была на Первом канале передача «Детектор лжи»? Вот берешь, судью туда сажаешь и…

Мартынова:

- Ну, знаете, в связи с тем, что есть методики обхода детектора, то…

Ханга:

- Хорошо, давайте вспомним хорошие, серьезные шоу.

Мартынова:

- Пожалуйста. Канал «Закон ТВ», потрясающий канал. Там идет ряд программ – и ток-шоу, и какие-то ролики, которые обсуждают в эфире, и какие-то проблемы глобальные обсуждаются… Я считаю, что «Закон ТВ» замечательный канал, другое дело, что плохо, что он кабельный и он не всем позволителен. Поэтому лучше бы поменяли вот эти шоу на то, что реально. Вот тогда бы действительно был процесс немножко другой и у нас общество все-таки стало бы правовым, а не как сейчас…

Ханга:

- А как вам передача «Человек и закон»?

Мартынова:

- Хорошая программа. Но она всегда была хорошей, я о ней ничего плохого не могу сказать… Есть люди, которые копаются в проблемах на самом деле и они борются с тем, что происходит на самом деле…

Никулин:

- «Прокурорская проверка» вот есть.

Мартынова:

- Да, есть очень много, кто копается и, слава богу, что такие люди есть.

Никулин:

- С другой стороны, помните, был конфликт с передачей «Человек и закон» насчет нашей сборной, когда она сходила в ресторан… а на самом деле ничего этого не было… и в результате приходилось извиняться перед сборной…

Я вот вспоминаю один из моих любимых фильмов «12 разгневанных мужчин». Такая кинематографическая вещь может научить разбираться в серьезных делах, когда даже один выступает против…. И он в результате перетягивает на себя все остальные голоса.

Мартынова:

- Дар убеждения дан не всем, поэтому все зависит от мозга…

Никулин:

- Мы, например, посмотрев этот фильм, можем понять, что большинство не всегда право…

Мартынова:

- Значит, у него есть дар убеждения. Да, вы знаете, такое происходит. У нас тоже в практике были процессы, когда на другой стороне, например, были пять адвокатов, вместе с гендиректором фирмы, а на другой стороне я была.

Никулин:

- А я вот подумал, что хорошо бы сделать судебное ток-шоу, где и суд присяжных был бы.

Мартынова:

- Но «Суд присяжных» у нас же была такая программа.

Никулин:

- Да, она так и называлась…

Мартынова:

- На самом деле, суд присяжных – очень такая вещь специфическая, потому что люди, которые становятся присяжными заседателями, им угрожают тоже… Поэтому я не думаю, что в России это будет. У нас все это очень непросто.

Ханга:

- На ваш взгляд, почему мы настолько юридически не подкованы, в отличие, опять же, от запада?

Мартынова:

- Думаю, что так выгодно государству. Во-первых, у нас много людей, которые обращаются в суды просто так. Вот у нас однажды пришла женщина и говорит – хочу подать иск о защите чести и достоинства, потому что меня соседка по даче обозвала «редиской». Я говорю – женщина, успокойтесь, вы не туда пришли… Ну, смешно же это. Я думаю, что государству выгодно, потому что происходит ряд ситуаций, и достаточно они афишируются, они проходят по СМИ, когда все люди, видя, что не правы, но, тем не менее, государство доказывает, что все правильно. Вот вопрос о политзаключенных – они широко освещались в СМИ, все люди понимают и все молчат. Это выгодно. Поэтому сейчас у нас в школах сколько бы борьбы не было за то, чтобы давать уроки права, тем не менее….

Ханга:

- Вот, было бы замечательно в школе ввести «Правоведение».

Мартынова:

- Я начала писать учебник, я пыталась сделать передачу для детей «Право – детям», вплоть до того, чтобы объяснить, почему нельзя детям, например, хамить родителям, - потому что это предусмотрено Конвенцией о правах ребенка. Я пыталась даже это доносить, и они мне сказали – Мартынова, у тебя есть ребенок, вот его и учи своему праву… То есть, школы меня хотели взять, но я не могу в одной школе преподавать, чтобы 30 человек какие-нибудь знали свои права, да, почему нельзя в магазине, например, воровать жвачку… Но, видимо, государству невыгодно вкладывать в этот процесс деньги.

Никулин:

- Но при этом я хотел добавить, что по форме сам судебный процесс интересен чем? Сейчас даже в школах ученики собираются и играют в так называемый судебный процесс.

Мартынова:

- Детям интересно. Я даже сама проводила опрос среди детей, это были пятиклассники. И я выяснила, что им интересно выносить на обсуждение, чтобы кто-то выносил вердикт. Например, вопрос со школьной формой. Я у детей спрашивала – хотят или не хотят и, если хотят, то какую? И в результате анализа мы пришли к выводу, что дети за школьную форму, но при этом никто не хочет носить синтетику, которой полно на рынке. А мне говорят – сиди и молчи…

Никулин:

- Я даже вспоминаю свою школьную практику. Когда мы проходили роман «Преступление и наказание» Достоевского, учитель сказал – давайте писать сочинение так: либо вы прокурор, либо вы адвокат. И мы писали так сочинение.

Мартынова:

- Да, это безумно интересно. Тем более, что в любом классе есть предводители той стороны и предводители этой стороны, да. И, конечно, детям интересно все это. И когда получается, что детям нельзя объяснить, например, один ударил другого… или там у нас был случай, когда один ребенок другого окунул в мусорное ведро головой… Естественно, надо объяснить, где нарушены права, но это никому не нужно – ни школе, ни родителям… Все пустили на самотек ситуацию и это ничем не закончилось. А я считаю, что с детьми надо проводить уроки. Причем, с маленького возраста. Когда они вырастают, уже поздно, у нас уголовная ответственность с 14 лет. И когда ребенок подходит к этому возрасту, не понимая, почему в 8 лет за то, что он кому-то нос разбил, его не посадили, а в 14 лет ему просто грозит колония, уже просто поздно. Я не знаю, что делать с нашим государством, как добиться того, чтобы в школах преподавали право. Причем, я думаю, адвокаты смогут это совершенно спокойно делать. И все будут делать это с удовольствием.

Ханга:

- Большое всем спасибо. До встречи!